越智優さんとの対話1 

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〜『夏芙蓉』、笑い(特に女性が演じる笑いについて)

遅ればせの感想です。 - 越智 03/02/03(Mon) 18:08 No.1459
 ・『夏芙蓉』の作者越智優さんからの劇集団・幻の森へのメッセージ。
    感想ありがとうございます - 斉藤俊雄 03/02/03(Mon) 21:52 No.1461
        >斉藤先生 - 越智 03/02/05(Wed) 01:28 No.1464
            メロドラマについて - 斉藤俊雄 03/02/05(Wed) 22:56 No.1470
         怒濤の返信 - 越智 03/02/06(Thu) 20:36 No.1472
                    Re: 怒濤の返信 - 大久保 03/02/07(Fri) 08:51 No.1475
    笑いについて+α - 斉藤俊雄 03/02/09(Sun) 10:43 No.1485
   ・「笑い」についての対話。どんな笑いが好きでどんな笑いが好きではないか。笑いから世界が広がる。 

    笑いについて+β - 越智 03/02/11(Tue) 21:10 No.1503

・女性が演じるときの笑いについて。「女を捨てろ」というようなこと根本的に間違っている。と思うのです。人間の知的活動の最も高度なもののひとつである笑いに、女性が参加できないなどということはありえないし、笑いは、片一方の性だけが受け持つようないびつで普遍性を欠く芸術ではない。

            参加 - 大手忍 03/02/11(Tue) 23:56 No.1506

・劇集団・幻の森の『夏芙蓉』公演で千鶴を演じた大手から女性の立場から見た女性の笑いについて。

笑いから-斉藤俊雄 03/02/15 21:44

           


タイトル : 遅ればせの感想です。
投稿日 : 2003/02/03(Mon) 18:08
投稿者 : 越智

「幻の森」の皆様、先日は公演直後のお忙しいところにお邪魔し失礼いたしました。あの後インフルエンザにかかってしまい寝込んでおりました。遅ればせながら『夏芙蓉』の感想を書きます。

「幻の森」による『夏芙蓉』は、舞台全体における丁寧なつくり込みと役者さんたちの強い個性が光る素晴らしい舞台だったと思います。
幕が開き、三年B組の生徒たちの楽しげなシルエットが舞台に浮かび上がった瞬間から、(筋を知っているだけに)ウッと来ました。そしてそのときにもう「ああ、これは良い舞台になるなあ」と確信しました。

この脚本は、前半で思いっきり浮き上がり、後半でどーんと落とす、というわかりやすい構成になっています。
前半での浮き上がり(主に笑い)は、観客数や会場との相性もあって、理想的とまではいかなかったようですが、それでも千鶴のツッコミ具合や、タマイのキャラクターはツボに入りました。(千鶴については脚本のニュアンスを良く掬いとってくれたなあ、という印象。タマイについては、ああ、こんなやり方もあるのか、なるほどなあ、という印象でした。)

中盤から後半にかけて、物語が「沈んで」いく過程は、役者さんたちが非常に丁寧に掬ってくれていました。
ストーリー展開によりかからずに、役者と役者の間の感情の交流、特にセリフ以外のニュアンスを正面に打ち出し、練りこんだ演技を見せてくれていたのがとても嬉しかったです。ストーリーの出来不出来という「縦」の線は主に作者の裁量ですが、それをいかに「横」に膨らませるか、というのは役者さんや演出さんの技量だと思います。後半、特に「事故」のあたりから千鶴と蓮美先生の会話のシーンでの、「沈黙」にいかにたくさんの思いが込められていたかは、あの舞台を見た人全てが感じとってくれたのではないでしょうか。「沈黙」に意味をこめるという作業は、僕も大好きだし表現技術としても重要な意味を持っていると思いますが、下手にやったりやりすぎたりするとイヤみになったり、無意味に難解になってしまったりすることがありますが、今回の『夏芙蓉』はその辺のラインを上手く見極めて成功していたと思います。

次に、ちょっと気になった点について述べます。
まず「笑い」についてですが、この脚本の笑いはいわゆる「前フリ」と「オチ」がわりとはっきりしていると思いますが、「オチ」の前に一呼吸、間をおく演技が多かったように思います。笑いについては好きずきだとは思いますが「オチ」の前に一呼吸あると、「次に何か面白いことを云おうとしているな」というのが読めてしまうし、会話の流れも疎外されるので、もう少し余計な間を詰めてスラスラ行った方がいいんじゃないかと思いました。
それから、会話のテンポについてですが、一人一人の役者さんは非常に良かったと思うのですが、全体として見た場合、各登場人物の「話しのテンポ」に差が少なく、芝居全体を通すと流れがゆるくなりがちだったのではないかと思います。「静けさ」を、舞台全体を統一するムードとして採用する演出意図だったのかも知れませんが、もう少し各役柄の(キャラクターではなく話し方の)差、前半と後半でのテンポの差が大きいほうが、観客としては見やすいんじゃないかと思います。

最後になりましたが、もうひとつ、とても感心したのが、「幻の森」のキャスト・スタッフさんたちの間に流れる「空気」です。舞台直後の少しの間お話ししただけですが、キャスト・スタッフ皆さんが、「良い舞台をつくる」という大目的に対して、真摯な姿勢を持ち、理想的な協力関係にあるというのがはっきりわかりました。集団の仲が良ければそれだけで良い舞台が作れる、というものではないでしょうが、良い舞台をつくっている集団の雰囲気というのは一種独特で、すぐにそれと分かるものだと思います。「この集団なら良い舞台になるはずだなあ」と思いました。

久喜中学に演劇部設立、『夏芙蓉』再演決定、と喜ばしいニュースが続いているようですね。影ながら応援しております。「幻の森」のみなさまとは、またお会いできる日を楽しみにしております。
今度はもう少しじっくり芝居や芝居づくりについてお話できたらと思っております。
それでは。

タイトル : 感想ありがとうございます
投稿日 : 2003/02/03(Mon) 21:52
投稿者 : 斉藤俊雄

感想ありがとうございます。僕からの返信です。

>幕が開き、三年B組の生徒たちの楽しげなシルエットが舞台に浮かび上がった瞬間から、
>(筋を知っているだけに)ウッと来ました。そしてそのときにもう「ああ、これは良い舞
>台になるなあ」と確信しました。

これってうれしい感想です。
正直な話、僕ははじめの数分(場合によっては数秒かもしれません)で、「これはいい劇になるぞ」とか「これは苦しい」と判断してしまうところがあります。
自分がストーリーを楽しむだけでなく、その劇に貫かれている眼差しのようなものを楽しんでいるからかもしれないのですが。
素晴らしい劇は、そのよさが細部に宿ると信じています。越智さんも好きだといっているピーター・ブルックの『ハムレット』などは、ハムレット役のエイドリアン・リスターが喋る最初の台詞からブルックの世界に引き込まれてしまったわけで、自分も細部においてそうありたいと思っています。

>前半での浮き上がり(主に笑い)は、観客数や会場との相性もあって、理想的とまではい
>かなかったようですが、それでも千鶴のツッコミ具合や、タマイのキャラクターはツボに
>入りました。(千鶴については脚本のニュアンスを良く掬いとってくれたなあ、という印
>象。タマイについては、ああ、こんなやり方もあるのか、なるほどなあ、という印象でし
>た。)

身長が一番大きな役者がタマイを演じる。外見一番幼稚園児から遠い存在がタマイを演じるのは、結構面白いかなと思っていました。
演出をする ものとしては、作者が感動してくれる作品を創るということも目標の一つです。しかし、すべてが作者のイメージ通りというのでは面白くないのであって、作者のイメージを外しながら、外した中に面白さがあるというものが存在すれば、それこそ演出の醍醐味というものではないかと思います。
でも身長の高いタマイというのでは、あまりにも外見的ですね(笑、それに越智さんもタマイの身長について語っているのではありませんね)。
でも、その他の部分でも作者である越智さんとは真剣勝負をしたつもりではあります。

>まず「笑い」についてですが、この脚本の笑いはいわゆる「前フリ」と「オチ」がわりと
>はっきりしていると思いますが、「オチ」の前に一呼吸、間をおく演技が多かったように
>思います。笑いについては好きずきだとは思いますが「オチ」の前に一呼吸あると、「次
>に何か面白いことを云おうとしているな」というのが読めてしまうし、会話の流れも疎外
>されるので、もう少し余計な間を詰めてスラスラ行った方がいいんじゃないかと思いまし
>た。
>それから、会話のテンポについてですが、一人一人の役者さんは非常に良かったと思うの
>ですが、全体として見た場合、各登場人物の「話しのテンポ」に差が少なく、芝居全体を
>通すと流れがゆるくなりがちだったのではないかと思います。「静けさ」を、舞台全体を
>統一するムードとして採用する演出意図だったのかも知れませんが、もう少し各役柄の
>(キャラクターではなく話し方の)差、前半と後半でのテンポの差が大きいほうが、観客
>としては見やすいんじゃないかと思います。

パースペクティブということを考慮したとき、あれでも前半は速く、後半はゆっくりとして考えたのですが、まだまだだったかもしれません。
川之江高校での上演では、元の台本で1時間で収まったということをうかがい、かなりテンポは速かったのだなと理解しました。僕らは時間の関係で元台本をカットさせていただきましたが、それでも1時間を少し越えてしまいました。元台本で上演したら1時間30分かかったと思います。
観客との相性ということもあるのかもしれませんが、そんなことを言っていたら自分たちの向上はそこでとまってしまいます。最終的にあれだけ涙を流してくださった観客は相性の悪い観客ではなく、笑いが今ひとつとれなかったのは、やはり自分たちの劇作りに甘さがあったのだと思います。
全体としてのパースペクティブと共に一人一人のパースペクティブを考えて、テンポについてももう一度見直してみたいと思います。
先ほど書いたように、細部にこだわりすぎて、それが前半ではマイナス要因になった嫌いがあるかもしれませんね。
ご指摘ありがとうございました。
観客をぐいぐいと引き込む、そんな魅力を持った演技ができるようにすること、特に前半部分で、それが再演にむけての目標となりました。

役の作り方も舞子役とサエ役が差が少なかったと感じています。今後はこの二人の差をはっきり付けていく、そのことを考えていこうと思います。
練習開始は3月になってからなので、3月までじっくり考えを深めていくつもりです。役者にはビデオをみて自分自身で考えを深めてもらうつもりです。

>最後になりましたが、もうひとつ、とても感心したのが、「幻の森」のキャスト・スタッ
>フさんたちの間に流れる「空気」です。舞台直後の少しの間お話ししただけですが、キャ
>スト・スタッフ皆さんが、「良い舞台をつくる」という大目的に対して、真摯な姿勢を持
>ち、理想的な協力関係にあるというのがはっきりわかりました。集団の仲が良ければそれ
>だけで良い舞台が作れる、というものではないでしょうが、良い舞台をつくっている集団
>の雰囲気というのは一種独特で、すぐにそれと分かるものだと思います。「この集団なら
>良い舞台になるはずだなあ」と思いました。

わざわざ舞台裏まで会いにいらしてくださりありがとうございました。
いろいろと話ができてみんなとても喜んでいました。
僕やメンバーの質問に真摯に答えてくださり、それもありがたかったです。越智さんと年齢が近いメンバーも多く、作品の創作過程にはずいぶん興味があるようです。僕もその一人ですけど。

>久喜中学に演劇部設立、『夏芙蓉』再演決定、と喜ばしいニュースが続いているようです
>ね。影ながら応援しております。「幻の森」のみなさまとは、またお会いできる日を楽し
>みにしております。
>今度はもう少しじっくり芝居や芝居づくりについてお話できたらと思っております。

高校演劇のように、中学演劇も全国的な繋がりを持っていきたいと思っています。
お忙しいでしょうが、よろしければ再演での僕らの成長をみていただければ幸いです。
もし都合がつかなくてもビデオは必ずお送りします。
再演では越智さんの劇のもつ魅力を更に多くの方に発信できればと思います。

僕は芝居を語ることがとてもとても楽しいのです。
芝居を通して対話することが大好きです。 そんな対話を越智さんとしていければうれしいですね。

タイトル : >斉藤先生
投稿日 : 2003/02/05(Wed) 01:28
投稿者 : 越智

遅ればせの感想に早速返信して下さってありがとうございます。

> 正直な話、僕ははじめの数分(場合によっては数秒かもしれません)で、「これはいい劇になるぞ」とか「これは苦しい」
>と判断してしまうところがあります。
> 自分がストーリーを楽しむだけでなく、その劇に貫かれている眼差しのようなものを楽しんでいるからかもしれないのですが。
> 素晴らしい劇は、そのよさが細部に宿ると信じています。越智さんも好きだといっているピーター・ブルックの『ハムレット』などは、
>ハムレット役のエイドリアン・リスターが喋る最初の台詞からブルックの世界に引き込まれてしまったわけで、自分も細部においてそうあり
>たいと思っています。

僕は、国王の亡霊が自分の暗殺の模様をハムレットに聞かせているとき、ハムレットの眼から涙がボロボロこぼれた箇所で、作品世界にひきこまれていきました。「良い舞台がこれから始まる」という直感がする瞬間というものは幸せですね。「ああ、これからどんなすごいことが起こるんだろう」「これから自分をどこに連れていってくれるんだろう」と感じる瞬間は、何度味わってもゾクゾクします。

> 演出をするものとしては、作者が感動してくれる作品を創るということも目標の一つです。
>しかし、すべてが作者のイメージ通りというのでは面白くないのであって、作者のイメージを外しながら、
>外した中に面白さがあるというものが存在すれば、それこそ演出の醍醐味というものではないかと思います。

そうですね。僕も役者に自分の書いた役を演じてもらったとき、嬉しく感じるのは次の二種類の反応のどちらかです。
1・自分の意図したニュアンスを非常に正確に演じてくれたとき
  「そう! そう演じて欲しかったんだよー!」という快感ですね。
2・自分の思いもよらなかった方法で演じてくれたとき
  「ああ、そういうふうに演じることができるんだ!」という驚きです。
特に、自分のあまり知らない人に演じてもらう場合は、2の方を期待して観ています。脚本というのはあくまで作品の土台であって、土台はしっかりしているに越したことはないけど、実際に作品が生まれる現場というのは、やはり役者と演出家が稽古しているその場に他ならないと思いますから、そこで脚本にゆさぶりをかけるようなやりとりが生まれていなければ、良い作品にはならないでしょうね。
ですから再演の時もご遠慮なさらずにガンガンやって下さい。僕はテキストレジも(ギャグ以外は)全然平気な人間ですので。  

> 全体としてのパースペクティブと共に一人一人のパースペクティブを考えて、テンポについてももう一度見直してみたいと思います。
> 先ほど書いたように、細部にこだわりすぎて、それが前半ではマイナス要因になった嫌いがあるかもしれませんね。
> ご指摘ありがとうございました。

僕も細部にこだわるのは大好きです。いや、むしろ、結局のところ作品の総体というものは作品の細部の集積に他ならないんだから、細部にこだわる以外にやることなんか殆どない、とまで思っています。ただ僕は、細部にこだわる、というのは(例えば工芸品のように)技術的に高度なことを詰め込めるだけ詰め込む、ということではなくて、その部分部分にもっとも適切な演じ方、適切な「在り方」といったものを見いだしていくこと、というふうに理解しています。
僕は『夏芙蓉』をメロドラマのつもりで書きました。「泣きたい」「笑いたい」という観客の素直な欲望を満たすことを、ある立場の人は絶対視し、他の立場の人は低俗として退けます。僕はそのどちらの立場にも満足できませんでした。大袈裟ですが、「泣きたい」「笑いたい」という卑俗な欲求を、卑俗でない方法で(意地悪くいうとキャラメルボックス的でない方法で)満足させる、というのが『夏芙蓉』を書き始めたとき念頭にありました。
ですから、『夏芙蓉』の細部には、欠損や過剰やおおらかな平俗さ、破綻といった雑味が、必要になる箇所があると思うのです。
なんか長いだけでわかりにくいですね。平易に云うと、もっと役者さんはノリを大事にしてラフにやってくれてもいいのになあ、という気持ちだったのです。

> 役の作り方も舞子役とサエ役が差が少なかったと感じています。今後はこの二人の差をはっきり付けていく、そのことを考えていこうと
>思います。

サエの雰囲気、好きでしたよ。ジャージも良かったですし。ポッキー折ったり、わりと無茶なことをやるので、もっと暴れても良かったのにと思いました。舞子は、やっぱり演じるのが一番難しい役だと思います。シンプルに「技術」が要求される、というか。川之江高校でも最後まで苦しみました。

> お忙しいでしょうが、よろしければ再演での僕らの成長をみていただければ幸いです。
> もし都合がつかなくてもビデオは必ずお送りします。
> 再演では越智さんの劇のもつ魅力を更に多くの方に発信できればと思います。

三月はかなり忙しいと予想されますが、可能な限り観にいきたいと思っています。

> 僕は芝居を語ることがとてもとても楽しいのです。
> 芝居を通して対話することが大好きです。
> そんな対話を越智さんとしていければうれしいですね。

僕も大好きです。これからもできる限りお邪魔したいと思ってます。
長文失礼しました。

タイトル : メロドラマについて
投稿日 : 2003/02/05(Wed) 22:56
投稿者 : 斉藤俊雄

>本というのはあくまで作品の土台であって、土台はしっかりしているに越したことはない
>けど、実際に作品が生まれる現場というのは、やはり役者と演出家が稽古しているその場
>に他ならないと思いますから、そこで脚本にゆさぶりをかけるようなやりとりが生まれて
>いなければ、良い作品にはならないでしょうね。
>ですから再演の時もご遠慮なさらずにガンガンやって下さい。僕はテキストレジも(ギャ
>グ以外は)全然平気な人間ですので。  

「テキストレジは全然平気、ただしギャグ以外は」というところとても面白いですね。
実は内谷中の『夏芙蓉』をみたとき、これが越智さんの作品だということは全く意識していなかったんですね。
『七人の部長』はみてましたが、その時点では作者は川之江高の顧問の先生なのだろうという意識しか持っていなかったのです。越智優という名前にはその時点で触れていたはずなのですが、『夏芙蓉』をはじめてみた段階ではその記憶はなくなっていました。
ところがです、始まってすぐこれはもしかして『七人の部長』と同じ作家ではないか、そう思ったのです。正確に記憶しています「胃袋」のところです。
その後、はっきりいってギャグの構成でこれは絶対そうだと確信しました。
そして、見終わった後それを確認したのです。これは新しい作品を生み出そうとしている越智さんにはうれしくないコメントかもしれませんね。

越智さんのギャグの感覚は独特ですね。僕は『夏芙蓉』ではNASAのあたりが特に好きです。
僕もテキストレジをされることは気にしないのですが、テキストレジに失望することも多々あります。この作品はテキストレジはしたくないですね。しないで勝負したいです。
正直いって前回もカットした以外のテキストレジはほとんどなかったと思います。回想のところを回想ゲームにしたところくらいではないでしょうか。そこも台詞は変えてませんが。
カットするときは、ピーター・ブルックがシェークスピアの『ハムレット』をカットしたあの気持ちをもって短くさせてもらおうと考えました。

>僕は『夏芙蓉』をメロドラマのつもりで書きました。「泣きたい」「笑いたい」という観客
>の素直な欲望を満たすことを、ある立場の人は絶対視し、他の立場の人は低俗として退け
>ます。僕はそのどちらの立場にも満足できませんでした。大袈裟ですが、「泣きたい」「笑
>いたい」という卑俗な欲求を、卑俗でない方法で(意地悪くいうとキャラメルボックス的
>でない方法で)満足させる、というのが『夏芙蓉』を書き始めたとき念頭にありました。
>ですから、『夏芙蓉』の細部には、欠損や過剰やおおらかな平俗さ、破綻といった雑味が、
>必要になる箇所があると思うのです。

メロドラマ、これは「好きで嫌い、嫌いで好き」というのが本音でしょうか。
これについてはずいぶん考えました。昨年の夏に書き下ろした僕の一番新しい作品である、『八月の魔法』は「メロドラマ批判のメロドラマ」というのが、創作意図でした(作品そのものは破綻が多いのですが)。
人が死ぬ前に感動的なメッセージを残すという、そんなメロドラマ的部分を批判しながら(これは僕の過去の作品を自己批判するという意図もあったのですが)作品を構築するというものでした。
僕は以前からメロドラマということにとても興味を持っていて、先日も『メロドラマ的想像力』という衝動的に買ってしまったほどです。書いたのはピーター・ブルックス(実はピーター・ブルックだと思って飛びついてのですが、ブルックスでした。ちなみに訳者は四方田犬彦でした。越智さんの好きな中上健次の評論も書いてますよね、その訳者に惹かれたこともあります)です。まだ読んでませんが。

僕は以前からタルコフスキーやアンゲロプロスの眼差しを理解した上での、「カネボー・ヒューマンスペシャル」を書きたいと考えていました。 そしてそんな作品を書こうとしてきたつもりです。だから、メロドラマにはとても興味があります。

千鶴役の越智さんへの返信で大手が黒澤明の『生きる』に言及していましたが、あの作品が単なるメロドラマにならなかったのは、黒澤監督力業によるところが大きいと思います。

胃袋のレントゲン写真ではじまる導入はメロドラマ的ではありませんし、主人公が話の半ばで死んでしまうのには、はじめてみたときに唖然としました(全然違う作品であるヒッチコックの『サイコ』を思い浮かべたのを記憶しています)。
自分の死を認識した主人公が、「公園をつくる」という生きる望みを抱いたときに、それまで遠景として描かれていた誕生日を祝う集団が「Happy birthday to you」を歌いながら近景となって現れるシーン(これは一回目では気がつかなかったところです)、ここも素晴らしい。
僕は『生きる』はメロドラマだと思っています。ただ『タイタニック』とは違うメロドラマだと(ああ越智さんは『タイタニック』もまったく嫌いというわけではありませんでしたね)。もちろんキャラメルでは全然ない(このサイトでもさんざん書いているように、僕もキャラメルは全然だめなので)。いうなれば芸術の高みに到達したメロドラマだと。

>三月はかなり忙しいと予想されますが、可能な限り観にいきたいと思っています。

単なる繰り返しという意味の再演にはしないつもりです。メンバーもそう考えています。
熱い思いでプロジェクトが立ち上がろうとしています。前回の発表会で感動して企画で参加してくださる方もいます。そんな熱い思いに囲まれて、今とても楽しい気持ちで一杯です。

>> 僕は芝居を語ることがとてもとても楽しいのです。
>> 芝居を通して対話することが大好きです。
>> そんな対話を越智さんとしていければうれしいですね。

>僕も大好きです。これからもできる限りお邪魔したいと思ってます。

ありがとうございます。対話を通して再演の方向性が見えてきた気がします。

タイトル : 怒濤の返信
投稿日 : 2003/02/06(Thu) 20:36
投稿者 : 越智

何だか楽しい話になってきたので毎日のように返信していますが、久喜中学の演劇部創設などでお忙しくないですか? 気長に待っておりますのでお仕事に差し障らないようお相手下さい。

> 『七人の部長』はみてましたが、その時点では作者は川之江高の顧問の先生なのだろうという意識しか持っていなかったのです。越智優という名前にはその時点で触れていたはずなのですが、『夏芙蓉』をはじめてみた段階ではその記憶はなくなっていました。
> ところがです、始まってすぐこれはもしかして『七人の部長』と同じ作家ではないか、そう思ったのです。正確に記憶しています「胃袋」のところです。
> その後、はっきりいってギャグの構成でこれは絶対そうだと確信しました。
> そして、見終わった後それを確認したのです。これは新しい作品を生み出そうとしている越智さんにはうれしくないコメントかもしれませんね。

それは厳しいところをつかれた感じです。僕が演劇において笑いを(多分他のどの要素より)重視し、削られたくない、と思うのは、笑いに対する自信からではなく逆に笑いが最も苦手で苦労しているからです。はじめて脚本を書いたころから、一番書きたかったのが「笑い」で、同時に一番書けなかったのも「笑い」です。はじめて演劇というものに出会ったころから、人を笑わせられる役者、作者というものに憧れていましたし、今も憧れています。『夏芙蓉』でも事故の後のシーンなどは一回ですらすら書けてリライトも殆どしてませんが、前半は本当に苦しんで書いています。たった一行のセリフがうまくオチなくて何日も考えこみながら書きました。ですが結局、自分のやれることをやるより、やりたいこと、やるべきことをやる方が結果的には良いようです。
あらゆる芸術には「賞味期限」というものがあるように思います。一日で読み捨てられるコミック雑誌から、何十年も読み継がれる名作、下手をすると千年もの時間を経て僕たちを感動させてくれる古典まで、期間は様々ですが、「笑い」というものは、それを長引かせるのが最も難しいように思います。「笑い」というものは原理的に、多数の人が共有している「文脈」のようなものを壊したり、ズラせたり、転倒させたりする行為だと云えるでしょう。ですから根本的に持続性、普遍性と云ったものを持ちにくいのだと思います。笑いは常に変化し続けなければならないのでしょう。もちろん他の芸術だってそうですが、笑いはそれに要求される速度が最も早いのだろうと思います。「何を」壊すか、「どう」ズラせるのか、という笑いのスタイルや構造の変化は、これからの大きな課題として認識しています。
ところで、僕の笑いに対する感受性は、
こどものころ読んだ「こども落語全集」
小学生のころよく見ていた吉本新喜劇や漫才などいわゆる大阪の笑いと藤山寛美の芸

中・高校生のころ大ファンだったダウンタウンと吉田戦車の漫画演劇をはじめてからの三谷幸喜とケラリーノ・サンドロヴィッチ によってだいたい決定されたと思いますが、斉藤先生にとって、ご自分の笑いの感性の出自といえるような人、作品は何ですか? また、何故その笑いに惹かれるのか教えていただけますか?

> 越智さんのギャグの感覚は独特ですね。僕は『夏芙蓉』ではNASAのあたりが特に好きです。

僕も気に入ってます。でもあんまり受けません。悲しいです。

> メロドラマ、これは「好きで嫌い、嫌いで好き」というのが本音でしょうか。
> これについてはずいぶん考えました。昨年の夏に書き下ろした僕の一番新しい作品である、『八月の魔法』は「メロドラマ批判のメロドラマ」というのが、創作意図でした(作品そのものは破綻が多いのですが)。
> 人が死ぬ前に感動的なメッセージを残すという、そんなメロドラマ的部分を批判しながら(これは僕の過去の作品を自己批判するという意図もあったのですが)作品を構築するというものでした。

そうですね。僕もベタなドラマならなんでもというわけではもちろんありません。メロドラマの再生、復権ということではJ.アーヴィングの小説がまっさきに思い浮かびますが、先生はアーヴィングは読まれますか?

> 僕は以前からメロドラマということにとても興味を持っていて、先日も『メロドラマ的想像力』という衝動的に買ってしまったほどです。
>書いたのはピーター・ブルックス(実はピーター・ブルックだと思って飛びついてのですが、ブルックスでした。
>ちなみに訳者は四方田犬彦でした。
>越智さんの好きな中上健次の評論も書いてますよね、その訳者に惹かれたこともあります)です。まだ読んでませんが。

すいません、僕もそれ買いました。しかもピーター・ブルックの本だと思って。読んでいて「他のピーター・ブルックの本は平易でわかりやすいのにやけに難解だな、ピーター・ブルックにはこんなアカデミックな一面もあるのか」などと感心して、後書きを読むまで気付きませんでした。一人で赤面してしまいました。

> 僕は以前からタルコフスキーやアンゲロプロスの眼差しを理解した上での、
>「カネボー・ヒューマンスペシャル」を書きたいと考えていました。
> そしてそんな作品を書こうとしてきたつもりです。だから、メロドラマにはとても興味があります。

僕が前の返信で書いた「卑俗な欲求を卑俗でない方法で満足させる」というのも、それと同じことを意味したかったのです。『永遠と一日』はアンゲロプロスでしたよね? 大学の近くの映画館で見て圧倒されたことを覚えています。タルコフスキーは『サクリファイス』しか見たことがありません。こちらは静謐さと隣り合わせの寒気がするような悲劇性、そして真っ赤に燃える家と空の青を写し出す地面の水溜まりの鮮やかな対比の映像が焼き付いています(でも、正直見通すのに疲れました。集中力いりますよね)。記憶違いだったらすいません。映画は高いのであんまり見られないんです。

> 千鶴役の越智さんへの返信で大手が黒澤明の『生きる』に言及していましたが、
>あの作品が単なるメロドラマにならなかったのは、黒澤監督力業によるところが大きいと思います。
> 胃袋のレントゲン写真ではじまる導入はメロドラマ的ではありませんし、主人公が話の半ばで死んでしまうのには、
>はじめてみたときに唖然としました(全然違う作品であるヒッチコックの『サイコ』を思い浮かべたのを記憶しています)。
> 自分の死を認識した主人公が、「公園をつくる」という生きる望みを抱いたときに、それまで遠景として描かれていた誕生日を祝う集団が
>「Happy birthday to you」を歌いながら近景となって現れるシーン(これは一回目では気がつかなかったところです)、ここも素晴らしい。

そうですね、メロドラマ的なテーマ、大枠を持ちながら、要所要所でそれを適格に外し、新たな形式を生み出すこと、それが今話されているようなタイプの新しいメロドラマを生み出す骨格なのかもしれません。志村喬の殆ど怪演と云っていい名演はもちろんですが、女学生たちが背景のようになって歌う「Happy birthday to you」はもうたまりませんよね。さえない市役所の課長、フルーツパーラー(でしたっけ?)という場所、生きることの苦悩など全くまだ知らないような女学生たちの誕生会、という各々をとって見ればこれ以上ないほど陳腐な道具立ての組み合わせが、人間の尊厳と再生の表現という高みに到達しうること、本当に素晴らしいシーンです。

> 僕は『生きる』はメロドラマだと思っています。ただ『タイタニック』とは違うメロドラマだと
>(ああ越智さんは『タイタニック』もまったく嫌いというわけではありませんでしたね)。
>もちろんキャラメルでは全然ない(このサイトでもさんざん書いているように、僕もキャラメルは全然だめなので)。
>いうなれば芸術の高みに到達したメロドラマだと。

すいません、タイタニック好きで(こそこそ)。ただ、タイタニックが好きなのは作品として素晴らしいというのではなくて、莫大な予算をかけて芸術性やら批評性やら見向きもせず、エンターテイメントに徹しきっているという潔さに無理矢理うなずかされる、といった感じなんです。なんというか、子供のころに夢見た「無駄遣いの楽しさ」とでもいいましょうか。だからべつに僕も、あれが今話題になっているようなメロドラマだとは思っていません。でも、ああいうのもあった方が楽しいんじゃないかと思うのです。それに対して、キャラメルボックスが好きになれないのは全体的にプアな感じがするのと、ちょっと笑いを軽く見ているんじゃないかと思うからです。

> ありがとうございます。対話を通して再演の方向性が見えてきた気がします。

新たな可能性の発見と、役者のみなさんの更なるご成長をお祈りしております。

タイトル : Re: 怒濤の返信
投稿日 : 2003/02/07(Fri) 08:51
投稿者 : 大久保

お二人の対話、読んでいるだけでなにやらゾクゾクします。
前提となる知識が足りないために理解が追いつかないのが口惜しい。
(「生きる」も見た事がないのです。)

けれども、いくつか、僕にも分かりそうな部分がありますね。

>大袈裟ですが、「泣きたい」「笑いたい」という卑俗な欲求を、
>卑俗でない方法で(意地悪くいうとキャラメルボックス的でない方法で)満足させる、


僕が手品師としての自分のスタイルをどうしようかと思い悩んでいたときに考えたことと、ひょっとしたら共通点があるのかもしれません。
手品師の方向性として2つの極端があって、一方は、不思議なことを、さらりと、クールに、お洒落に演じていく方向、もう一方は、不思議というよりも「変な」ことを、面白おかしく、馬鹿騒ぎしながら演じていく方向。
これはそれぞれ、観客の「驚きたい」「楽しみたい」という欲求に対応しています。通常は、どちらの極端でもうまく行かなくて、ミックスさせて、バランスをとっていきます。そのとき、ただ単純に混ぜて、中途半端なものになってしまわないようにするために、「奥行き」みたいな感覚があるんですね。まだ自分の中で整理できてなくて、うまく言葉にならないのですが。
なんとなく、それと似た感じかな、と。

>あらゆる芸術には「賞味期限」というものがあるように思います。

芸能としての「手品」の賞味期限というのも、仲間内ではよく話題になります。いかにして延ばすか、と。
手品というのはその性質的に、極めて賞味期限が短い芸能のような気がするのですが、案外、どの芸能も、中から見れば同じようなことを感じているのかもしれないなぁ、などと思いまして。

越智さんの作品、何度も楽しめるとは言っても、やはり、繰り返し見るたびに利いてくるのは「泣き」のほうですよね。練習に参加していても、毎回泣く人はいましたが、毎回笑う人は少ない。(僕は笑いますが。笑。)
で、素晴らしいと思うのは、この作品、笑いのシーンが、そのせいで色あせるのではなく、別の意味を持ち始めることによって、笑いの賞味期限の短さがカバーされていることです。
これが、越智さんなりの、ひとつの解決策、なのでしょうか。

タイトル : 笑いについて+α
投稿日 : 2003/02/09(Sun) 10:43
投稿者 : 斉藤俊雄

>何だか楽しい話になってきたので毎日のように返信していますが、久喜
>中学の演劇部創設>などでお忙しくないですか? 気長に待っております
>のでお仕事に差し障らないようお相手下さい。

大丈夫です。必ず11時には寝るようにしていますから。妻にいわせると、僕は「おやすみ」といってから大体1分以内に寝てしまようなので(僕は3分はかかると反論しています。それに対して妻は「そんなことない、だいたい昨日は20秒だった」と主張し、記憶のない自分はそこで言葉を失います)、かなり効率的に睡眠をとっているといっていいのではないでしょうか。

>ところで、僕の笑いに対する感受性は、
>こどものころ読んだ「こども落語全集」
>小学生のころよく見ていた吉本新喜劇や漫才などいわゆる大阪の笑いと
>藤山寛美の芸
>中・高校生のころ大ファンだったダウンタウンと吉田戦車の漫画
>演劇をはじめてからの三谷幸喜とケラリーノ・サンドロヴィッチ
>によってだいたい決定されたと思いますが、斉藤先生にとって、ご自
>分の笑いの感性の出自といえるような人、作品は何ですか? 
>また、何故その笑いに惹かれるのか教えていただけますか?

僕の笑いの原点はザ・ドリフターズです。「8時だよ!全員集合」には夢中になりました。特に好きだったのが荒井注で。彼が退団してそのかわりに志村けんが入ってからはその笑いに失望してみるのをやめてしまいました。でも彼の笑いは支持されていたわけですよね。僕はそれが不思議でした。
あの当時の僕は彼の何に失望したのか、それは笑いに「粋」な部分がなかったことだと思います。そして直接的で下品なところ、僕はそれを笑いの押し売りのように感じていたのだと思います。
落語との出会いは少し遅いのですが、妹が高校で落語研究会に入っていた関係で、落語を聞く機会はずいぶんありました。角川書店から出ていた「古典落語」や「圓生古典落語全集」などを買って読みました。そんな中で今でも好きなのは「粗忽長屋」ですね。
※この対話を越智さん以外、結構多くの人が楽しく読んでいるようなので内容を紹介させていただきます。

◆八五郎が行き倒れを見て、「熊が行き倒れになっている」ってことで当の熊を呼んでくる。熊は熊でその死骸を抱き上げてこう呟く「抱かれてんのは確かに俺なんだが、抱いている俺は誰だろう」◆

シュールですよね。現代に生き残ることのできる笑いの要素を含んでいると思っています。子どもの頃は「代脈」のような直接的な笑いも好きでしたが、賞味期限が長いのは直接的でないものですね。

映画ではオーソドックスなところでチャップリンです。所謂映画通の多くは「チャップリンなんかだめだ、笑いではキートンだロイドだ」などといいますが、僕はやっぱりチャップリンですね。『街の灯』のボクシングのシーンは今見ても凄い、構成とアイディアの見事さ、それを演じる彼の身体能力の高さ。笑いを越えて感動があります。
『モダンタイムズ』『犬の生活』『ゴルフ狂時代』(原題は『のらくら』でしたか?)も好きです。
ちなみに彼の後期の代表作『独裁者』や『殺人狂時代』『ライムライト』は笑わせようとしているところで全く笑えなかったという事実があるにもかかわらず、作品は好きです。

脚本としての笑いという点ではではビリー・ワイルダーの映画(特にジャック・レモンが主演しているもの)が好きです。 『アパートの鍵かします』『あなただけ今晩は』とか、ずいぶん笑いました。

最も影響を受けたのはルイス・キャロルでしょう。
『不思議の国のアリス』の気違いお茶会や『鏡の国のアリス』での言語学者ハンプティー・ダンプティー。ナンセンスというのは僕が笑いを考える上でのキーワードです。
ガルシア・マルケスの『百年の孤独』もかなり笑えた作品の一つです。それは「知性を感じさせる笑い」でした。

僕がキャラメルの笑いに乗れないのはそこに知性が感じられないからです。知性が感じられる笑いはさりげなく笑いでなければならない。けっして笑いの押し売りであってはいけない。全部が全部知性を持ってというとストイックすぎるのでしょうが、全部が全部押しつけだとどうもいけません。
「徒然なるままに」にも書きましたが、僕は井上ひさしや永井愛の笑いにも笑ったことはありません。「笑わせるぞー」というところがあまりに露骨でだめなのです。永井愛については日本語がうまく話せない中国人、お国訛りにコンプレックスを持っている男等、標準語との言葉のずれを笑いの題材にしているという志の低さに辟易してしまいます。
それと比べると三谷幸喜やケラリーノ・サンドロヴィッチのほうがすてきな笑いをつくりだしている(いた?)と思います。
三谷幸喜については、『12人の優しい日本人』とか『ラヂオの時間』(映画ではなく東京サンシャインボーイズが演じた劇場板)は笑えました。最近は作りすぎで笑いに力がないと感じています。

そうそうラジオ番組では『スネークマンショー』、YMOとのコラボレーションも笑いの上でも見事でした。
もちろんここに越智さんの『七人の部長』も加わります。誰が演じても笑いがとれる力がある、これはそう簡単にできるものではありません。
『七人の部長』には「多数の人が共有している文脈のようなものを壊したり、ズラしたり、転倒させたりする」ことで力強い笑いが生まれていることを感じます。笑いの押しつけがないことがすてきです。
正直、僕は嫉妬を感じましたね。この七人が女性だけということにも。
見事な脚本では一般的に笑いがとりにくい女性だけの劇でこれだけ笑いがとれるということを証明した作品です。

僕も笑いについては本当に苦労してきた経験の持ち主です。
中学生が演じ、そして部員も女子だけ。そして結構おとなしめのクラスでジョークなどいわない感じの女子が多く入ってくる。そんな中でいかにして笑いを紡ぎだすか。
ここ数年は男子部員も入ってきていましたが、顧問になってから15年間は女子部員だけでした。そこでいかに笑いを生み出すか。これは聞くも涙語るも涙の物語…

実際の劇づくりで感じたことは、笑いを作り出すのは泣かせるのよりも大変だということです。
僕らの劇には演劇部に所属している高校生も結構見に来てくれましたが、彼らの眼差しには「中学生がどれくらいやるのか見せてもらおうか」という初めから高みから見下ろしてくるものも多く、その中で笑いを紡ぎだすという作業によって、自分たちの表現はずいぶん鍛えられたと思います。

高校演劇の全国大会も毎年見てはいましたが(ビデオでですが)そのフォルテッシモの笑いに、どんどん舞台から遠ざかっていく自分がいました、会場はわいていましたが…。そんな中、『七人の部長』は衝撃的でした。
結構辛口の批評を平気で書いている自分が、越智さんという存在を知らない中で、賛辞を送っていたのですからこれは素直に受け取っていただいて結構かと思います(ということは知ってからは素直にとれないということ?と自己突っ込みを…)。

>> 越智さんのギャグの感覚は独特ですね。僕は『夏芙蓉』ではNASAのあ
>>たりが特に好きです。
>僕も気に入ってます。でもあんまり受けません。悲しいです。

そうですか、僕らの上演も前回の市民芸術祭ではそのシーンでの笑いは空振りでしたが
あえて「久喜校でのリハでは、みんな大爆笑でした」
と報告したい気がします。
「ああ、アメリカだからね」のあたりがうけたのには僕もすごくうれしかったのです。
あの笑いは演劇慣れしている人、ずれの感覚に敏感な人にはわかると思います。
あの笑いは、役者と観客の距離が近い状況がいいようです。

大ホールということで、観客との距離の遠さは予想していたのですが、予想以上に重たい雰囲気に出会いとまどいました。再演ではここで笑いがとれるようにしたいですね。

自分の笑いの感性の出自を語りながら、何故その笑いに惹かれるのかを(またなぜその笑いに惹かれないか)を書いてみました。

>そうですね。僕もベタなドラマならなんでもというわけではもちろんあ
>りません。メロドラマの再生、復権ということではJ.アーヴィングの小
>説がまっさきに思い浮かびますが、
>先生はアーヴィングは読まれますか?

「ガープの世界」「ホテル・ニューハンプシャー」を映画で見ただけです。原作は読んでません。
「サイモン・バーチ」(原題・『オウエンのために祈りを』) はみたい映画でしたが、まだ見ていません。ただ原作と映画はずいぶん違うみたいですね。
アーヴィングの作品は最近新潮社から続々刊行されていますね。
越智さんのお薦めはなんですか?読んでみたい気がしています。

>すいません、僕もそれ(※『メロドラマ的想像力』)買いました。しかも
>ピーター・ブルックの本だと思って。読んでい
>て「他のピーター・ブルックの本は平易でわかりやすいのにやけに難解
>だな、ピーター・ブルックにはこんなアカデミックな一面もあるのか」
>などと感心して、後書きを読むまで気付きませんでした。
>一人で赤面してしまいました。

参考までにうかがいたいのですが。面白かったでしょうか。
もし越智さんが読んで「面白い」という本なら、すぐ読み始めたいと思っています。

>僕が前の返信で書いた「卑俗な欲求を卑俗でない方法で満足させる」
>というのも、それと同じことを意味したかったのです。
>『永遠と一日』はアンゲロプロスでしたよね? 大学
>の近くの映画館で見て圧倒されたことを覚えています。タルコフスキー
>は『サクリファイス』しか見たことがありません。こちらは静謐さと隣
>り合わせの寒気がするような悲劇性、そして真っ赤に燃える家と空の青
>を写し出す地面の水溜まりの鮮やかな対比の映像が焼
>き付いています(でも、正直見通すのに疲れました。集中力いりますよ
>ね)。記憶違いだ>ったらすいません。
>映画は高いのであんまり見られないんです。

『永遠と一日』は『ユリシーズの瞳』とともに彼の映画のなかで特に好きな作品です。
アンゲロプロスに『霧の中の風景』という作品があり、ビデオでも出てないのですが。このなかにどうしようもなく好きなシーンがあります。
多くの人にアンゲロプロスのよさを伝えたいので、ここで紹介させてください。

この作品は12歳の少女ヴウラと6才の弟アレクサンドロスが、ギリシャから西ドイツに父に会いにでかける、二人の旅の物語です。
途中彼らは警官に捕まり、子どもたちは派出所(?)に連れて行かれます。ところがそこに雪が降ってくるのです。
ここの場面はヴォルター・ルグレがその著「アンゲロプロス〜沈黙のパルチザン」で見事に表現しているのでそれを引用します

◆『霧の中の風景』では、一つのシークェンスのなかに異質なものが二つ、同時に併置される、例えば、雪の降るシークェンスでは、子どもたちと周囲の人々がこれに該当する。身を動かすことのできる子どもたちと周囲の人々がこれに該当する。身を動かすことのできる子どもたちと、凝り固まってしまう人々が併置される。ここでは子どもたちだけが動くことを許され ―映像は静止しない ―、まわりにいる人々は凝り固まってしまう。しかも今度は、撮影監督のアルヴァニティスは高速度撮影でとっている。ヴウラとアレクサンドロスはただ走り去ったのではなく、ここから逃れていったことを表現しているのである。◆

そこには卑俗な自然主義的リアリティーを廃した演劇的といっていい表現方法が使われているため、所謂「自然さ」という意味のリアリティーは存在しないにもかかわらず、確かに画面に息づいている卓抜な表現をそこにみいだし、僕は息が詰まるような感動を味わいました。
僕はこの息の詰まるような美しさを劇を作るときに大切にしたいと思っています。
今回では闇に浮かび上がる夏芙蓉にその思いを込めました。

タルコフスキー『ノスタルジア』『サクリファイス』晩年の二作はもっとも評価の高い作品ではありますが、もっともみるのがつらい作品でもありました。あの辛さを僕が演劇で求めていけば観客はいなくなることは明かです。
音楽はどんどんなくなっていく、武満徹にいわせると

◆タルコフスキーの映画には音楽が少ない。これは一貫しているんだけど、それは彼の映画が音楽的だからなのであって、ことさとら音楽が入る意味がないんだろうと思うんです。限りなく音楽というものに近づこうとしている映画だ。◆

ということになるわけですけど、やはりストイックにむかっていくその方向性には僕はどこかでストップをかけたいと思ってしまいます。後期の彼の映画にはエンターテイメント性が見出せない自分です(たぶんそのようなものは初めから求められていないのではと思います)。
僕は『惑星ソラリス』『僕の村は戦場だった』などの初期のタルコフスキーが一番好きです(ただ難解な作品の中でも『ストーカー』だけは、その表現の美しさにぐいぐい引っ張られたのですが)。

映画の話になるととまらなくなりそうです。それでは今日はこの辺で。

タイトル : 笑いについて+β
投稿日 : 2003/02/11(Tue) 21:10
投稿者 : 越智

「ドリフターズ」と「落語」、ともに「芸の練り込み」ということが共通していますよね。落語の芸が非常な修練を前提にしていることは当然として、「ドリフターズ」も徹底的にリハーサルを繰り返したことが有名です。その後、主にテレビの笑いはフジテレビ的な「ハプニングの笑い」「素人の面白さ」という方向に傾斜していきました。現在ではそれがいくところまでいってしまって、今さら誰もテレビで本当のハプニングが起こるなんて思ってない。テレビに(積極的な芸を持たない)素人が出てくることはもう当然になっているし、歌手がお笑い番組に出たり、その逆にコメディアンが歌を歌ったり、ということは全く普通のことになっている。
ダウンタウンという指標はあったにせよ、根本的にテレビに壊すべき「文脈」がもう存在しなくなった。ただ、ここ数年コント番組や「つくり込まれた笑い」に対する需要がもう一度高まってきている気はします。単に一周まわってきただけではなくて、その中で、過去に回帰するだけではない新しい「作り込まれた笑い」は生まれうるんじゃないか、そう期待したいです。
中・高校生の創作が、テレビのバラエティ・ショウの影響を無反省に受けている、という指摘がよくされますが(自分もそう指摘したいときがよくありますが)、アメリカなどでスタンダップ・コメディアンの芸が現代演劇に影響を与えている、というような状況を考えれば、「バラエティ」に影響を受けるな、といわざるをえない状況は、むしろ残念な気持ちです。

>◆八五郎が行き倒れを見て、「熊が行き倒れになっている」ってこと
>で当の熊を呼んでくる。熊は熊でその死骸を抱き上げてこう呟く。
>「抱かれてんのは確かに俺なんだが、抱いている俺は誰だろう」◆
> シュールですよね。現代に生き残ることのできる笑いの要素を含んでいると思っています。
>子どもの頃は「代脈」のような直接的な笑いも好きでしたが、賞味期限が長いのは直接的でないものですね。

そうですね。確かにその構造は現代でも充分使えるし、笑いが持ちにくい普遍性を含んでいる。しかし、現在では、落語を聞いて素直に腹を抱えて笑える人は(特に若い人は)、ごく少数なのではないでしょうか? それは単に、センスの違いや、落語を楽しむための素養が足りない、ということに還元してはいけないと思うんです。芸(術)を木に例えると、落語のそれぞれの演目の持つ「構造性」個人個人の「芸の高度さ」という幹の部分は生きているけれども、「その細部が現代で本当に生きているか」「アクチュアルに現代人に訴える力を持っているか」という葉っぱの部分は少し寂しい状態なんじゃないかと思います。これは能や歌舞伎にも云えるけども、これら長い歴史を持つ芸の達成はすさまじいけど、その変遷のなかで、変化するべきときに変化しなかったんじゃないか、もしそうなら、それは致命的なことだったのではないか、という思いが強くあります。

> 映画ではオーソドックスなところでチャップリンです。
>所謂映画通の多くは「チャップリンなんかだめだ、笑いでは
>キートンだロイドだ」などといいますが、僕はやっぱりチャップリン
>ですね。

すいません。チャップリンは見たことが無いのです。なにか神格化されすぎているような気がしてて。ちゃんと見ておきます。

> 脚本としての笑いという点ではではビリー・ワイルダーの映画
>(特にジャック・レモンが主演しているもの)が好きです。 『アパ
>ートの鍵かします』『あなただけ今晩は』とか、ずいぶん笑いまし
>た。

> 最も影響を受けたのはルイス・キャロルでしょう。
> 『不思議の国のアリス』の気違いお茶会や『鏡の国のアリス』での
>言語学者ハンプティー・ダンプティー。ナンセンスというのは僕が笑
>いを考える上でのキーワードです。
> ガルシア・マルケスの『百年の孤独』もかなり笑えた作品の一つ
>です。それは「知性を感じさせる笑い」でした。

ワイルダー的な、計算された構造性を含む笑いに、ナンセンスな要素、というのはすごく共感できます。ルイス・キャロルのすごいところは、物語にナンセンスを折り込むときに、「リアリズム-それに切り込むナンセンス」という軸を持ちこまずに、ナンセンスな笑いがもたらす「ねじれ」「ズレ」を、そのまま物語のドラマツルギーとしてむしろ中心に置く。これはものすごい知的力技ですよね、少なくとも単純に想像を膨らませて感情の赴くままに、というのとは全く違う。ケラなんかはこういう資質があると思うんですけど、彼でさえ、その「ねじれ」を制御しきれなくて破綻が破綻のまま浮遊してしまう、という作品が少なからずあると思います。

> 僕がキャラメルの笑いに乗れないのはそこに知性が感じられないか
>らです。知性が感じられる笑いはさりげなく笑いでなければならな
>い。けっして笑いの押し売りであってはいけない。全部が全部知性
>を持ってというとストイックすぎるのでしょうが、全部が全部押しつ
>けだとどうもいけません。
> 「徒然なるままに」にも書きましたが、僕は井上ひさしや永井愛の
>笑いにも笑ったことはありません。「笑わせるぞー」というところが
>あまりに露骨でだめなのです。永井愛については日本語がうまく話せ
>ない中国人、お国訛りにコンプレックスを持っている男等、標準語と
>の言葉のずれを笑いの題材にしているという志の低さに辟易してしま
>います。
> それと比べると三谷幸喜やケラリーノ・サンドロヴィッチのほうが
>すてきな笑いをつくりだしている(いた?)と思います。
> 三谷幸喜については、『12人の優しい日本人』とか『ラヂオの
>時間』(映画ではなく東京サンシャインボーイズが演じた劇場板)は笑
>えました。最近は作りすぎで笑いに力がないと感じています。

なんか細々とキャラメルの話が続いてますね(笑)。別に悪気はないんだけど。キャラメルの場合、笑いの押し付けもそうなんですけど、役者と観客の関係性、という点にも僕は違和感があります。キャラメルの舞台を見ていると、観客が、舞台が始まる前から100%役者を受け入れる体勢で待っている、という感じがするんです。何もやる前から笑う準備をして待っていて、そこに投げ込まれる笑いの質といったものは別に問題視されない、「ここは笑うところですよ」という記号さえ発せばいい、という状況があるんじゃないでしょうか。商業演劇系の舞台で、スターが登場することだけで起こる拍手、といったものと同じものがある気がします。それは客席と舞台の交流ということとは違う。
僕はやっぱり舞台と客席との間にはあるべき緊張感があって欲しいと思います。「おまえたちはこれから何か意味のあることをやるのか? 何かおもしろいことが出来るのか?」と云う問いに対して"Yes"と答える芝居がつくりたいですね。
永井愛については『見よ、飛行機の高く飛べるを』がすごく良かったので期待してたのですが、『ら抜きの殺意』は「うう〜ん」ですよね。「なぜ今、ら抜き言葉なの?」というか。井上ひさしについても同感です。「愉快でしょう、滑稽でしょう」という笑い。二人とも、好きな作品もあるだけに、複雑な気持ちです。
三谷幸喜は、ともすればコアで袋小路に入りがちな演劇界のなかにおいて、「広い観客層、誰でもが笑える笑い」ということを標榜していた点がすごく好きでした。「俗受け」という批判は絶対あるだろうけど、そういうことが出来る作家は絶対いないとジャンル自体が衰退しますしね。そしてサンシャインボーイズ時代〜解散後数年の彼は、自分でいうほど一般性を持った脚本家ではなかった、そしてそのころが一番面白かった、という矛盾があると思います。サンシャインボーイズ時代の笑いは今よりもっとネチっこくて、細かくて、底意地の悪さみたいなものがあった。作品自体に深いテーマとか批評性が無いのはかわらないけど、昔はそんなことどうでも良くなるような、笑いに対する偏執狂的な執着があったと思います。誰でも笑える笑い=ほのぼのとした笑い、ではないだろう、と思います。

> 『七人の部長』には「多数の人が共有している文脈のようなものを
>壊したり、ズラしたり、転倒させたりする」ことで力強い笑いが生ま
>れていることを感じます。笑いの押しつけがないことがすてきです。
> 正直、僕は嫉妬を感じましたね。この七人が女性だけということにも。
> 見事な脚本では一般的に笑いがとりにくい女性だけの劇でこれだけ
>笑いがとれるということを証明した作品です。

「女性の(による)笑い」ということは存分に意識して書いていたと思います。中学、高校の演劇部員というのは殆どが女性です。そして「女性だけの芝居で笑いは取りにくい」ということも良く云われることですよね。けど自分は、絶対にそうではない、と思っていました。
一般に(主に中・高校生の)女性が笑いの演技をするときには、むしろ男性よりも過剰におどけてみたり、ことさら下品さを強調することが多いと思うんです。それは「女性はおしとやかであるべきで、ハメを外したり下品なことを云ったりするべきではない」という固定観念の裏返しに過ぎない。「女性とはこうあるもの」という決めつけが先にあって、その正反対を行っているだけだから、全くおかしなところに着地してしまう。そして「笑いがとりたかったら恥を捨てろ、女を捨てろ」というようなことが云われる。それはもう根本的に間違っていると思うのです。男であろうが女であろうが、恥を知らない役者、自分の性という重大な問題に対して意識的でない役者がおもしろい役者のわけがない。
「女性だけの芝居では笑いはとれない(とりにくい)」という言葉は女性への侮辱であるとともに、笑いに対する侮辱でもあると思います。人間の知的活動の最も高度なもののひとつである笑いに、女性が参加できないなどということはありえないし、笑いは、片一方の性だけが受け持つようないびつで普遍性を欠く芸術ではない。僕はそう考えます。
これについては女性の意見も聞きたいですね。どなたか参加されませんか?

> 僕も笑いについては本当に苦労してきた経験の持ち主です。
> 中学生が演じ、そして部員も女子だけ。そして結構おとなしめの
>クラスでジョークなどいわない感じの女子が多く入ってくる。そんな
>中でいかにして笑いを紡ぎだすか。
> ここ数年は男子部員も入ってきていましたが、顧問になってから
>15年間は女子部員だけでした。そこでいかに笑いを生み出すか。
>これは聞くも涙語るも涙の物語…

お察しします。自分もよくわかります。けどその苦労は絶対に必要であった苦労だと思います。
以上、笑いについての返信でした(どんどん長くなってくるなあ)。

> アーヴィングの作品は最近新潮社から続々刊行されていますね。
> 越智さんのお薦めはなんですか?読んでみたい気がしています。

やはり代表作の『ガープの世界』『ホテル・ニューハンプシャー(共に新潮文庫)』ですね。『熊を放つ(中公文庫)』は処女作で、若書きの危うさはあるものの、それと表裏一体の独特の手ごたえがある異色作です。『オウエンのために祈りを(新潮社)』も良いですけど、ちょっとこなれすぎてまとまりが良すぎるかな、と思います。

>>すいません、僕もそれ(※『メロドラマ的想像力』)買いました。
>参考までにうかがいたいのですが。面白かったでしょうか。
>もし越智さんが読んで「面白い」という本なら、すぐ読み始めたいと思っています。

・・・面白い、面白くない以前に難しすぎて良くわかりませんでした。バルザック、ディケンズあたりの近代(メロドラマ的)西欧小説の知識が充分に無いので論じられている問題が何なのかさえつかめませんでした。

> そこには卑俗な自然主義的リアリティーを廃した演劇的といって
>いい表現方法が使われているため、所謂「自然さ」という意味のリア
>リティーは存在しないにもかかわらず、確かに画面に息づいている卓
>抜な表現をそこにみいだし、僕は息が詰まるような感動を味わいま
>した。
> 僕はこの息の詰まるような美しさを劇を作るときに大切にしたい
>と思っています。
> 今回では闇に浮かび上がる夏芙蓉にその思いを込めました。

これはドキッとしますね。「卑俗な自然主義的リアリティを廃した真のリアリティ」というのはスタニスラフスキー的課題なわけですけど、現代でもそれを真に達成した人、作品は数える程しかない。自分は主にセリフの言葉についてそれを考えます。「セリフが自然」と誉めてもらうのは嬉しいけど、本来、「自然さ」ほど偽装されやすいものは無いのであって、「自然」と思われていたものが形骸化した様式に堕するのは本当に一瞬ですから。自分には、いわゆる書き言葉に追従した「演劇的セリフ」への強い反発があって、現実の話し言葉を参照するかたちでセリフを書いてきたんですけど、話し言葉の平易さ、表面的な耳触りの良さ、というものにおもねっているのではないか、と最近思います。

> タルコフスキー『ノスタルジア』『サクリファイス』晩年の二作
>はもっとも評価の高い作品ではありますが、もっともみるのがつらい
>作品でもありました。あの辛さを僕が演劇で求めていけば観客はいな
>くなることは明かです。
> やはりストイックにむかっていくその方向性には僕はどこかでスト
>ップをかけたいと思ってしまいます。

そうですね。ストイシズムの否定がそのまま、知的集中力、批評性の放棄であってはならないけど、「観客不在の芸術」の悲しさを、一番身に染みて感じやすいのが演劇でしょうから。

タイトル : 参加
投稿日 : 2003/02/11(Tue) 23:56
投稿者 : 大手忍

>中学、高校の演劇部員というのは殆どが女性です。そして「女性だけの芝居
>で笑いは取りにくい」ということも良く云われることですよね。けど自分は、
>絶対にそうではない、と思っていました。
> 一般に(主に中・高校生の)女性が笑いの演技をするときには、むしろ男性
>よりも過剰におどけてみたり、ことさら下品さを強調することが多いと思うんです。
>それは「女性はおしとやかであるべきで、ハメを外したり下品なことを云ったりす
>るべきではない」という固定観念の裏返しに過ぎない。
>「女性とはこうあるもの」という決めつけが先にあって、その正反対を行っている
>だけだから、全くおかしなところに着地してしまう。
>そして「笑いがとりたかったら恥を捨てろ、女を捨てろ」というようなことが云われる。
>それはもう根本的に間違っていると思うのです。男であろうが女であろうが、
>恥を知らない役者、自分の性という重大な問題に対して意識的でない役者
>がおもしろい役者のわけがない。
> これについては女性の意見も聞きたいですね。どなたか参加されませんか?

いろいろなお話をなさっていますが、
この部分、とっても興味があるので参加させてください!

「女が笑いをとるためには女を捨てろ」という言葉。ホントよく聞きますよね。
舞台の後に、「面白かった―。あの役者女捨ててたよね。」と言われても、
役者としてあまり嬉しくないです。というかむしろ嫌です。
日常生活で笑う時、女を捨てた女のみが笑いをとっているわけじゃないじゃないですか。
私女子校なんですけど、
クラスに女捨てた女や下品な事言って笑いをとるような人なんて一人もいません。
しかも男子がいなくても女子だけであんなにたくさん笑っています。
それがなぜか舞台に立つと下品な子が増えたりおどける子が増えるんですよね。
いや、私も「女子のみで笑いをとるのは難しい」と思い続けていたんですけど、
「七人の部長」を見て、ホント目からうろこでした。
この絶妙な間、絶妙なツッコミ、全てツボにはまりました。
ツッコミ!その手があった!と感動もしました(笑)
自分で勝手に「難しい」と壁を作ってしまっていたんじゃないかと思います。
現に、私が部活を引退してから後輩たちが
女子のみの笑いのつまった劇を上演して中央大会に出場していました(^^;)
幻の森にも参加してくれている増田さんが脚本を書いたのですが、面白いです。

「七人の部長」はホント私の中で革命でした。
あれを見てから女子校で良かったぁとも思いました(^^)
女子のみだからこそ出来る芝居ってのもいいですよね。

さてさて、
なんか参加したんだかしてないんだか分からない文章になってしまいましたが(汗)
でも越智さんの

>「人間の知的活動の最も高度なもののひとつである笑いに、女性が参加できないなど
>ということはありえないし、笑いは、片一方の性だけが受け持つようないびつで普遍性を欠く芸術ではない。」

という言葉、感動しました。すごいです。その通りですね。
なんだかやっぱり芝居っていろんな勉強になるんだなぁと改めて思いました。

タイトル : 笑いから 
投稿日 : 2003/02/15(Sat) 21:44
投稿者 : 斉藤俊雄

女性が演じる笑いということ、越智さんの意見、ここでもう一度紹介したいと思います。

>「女性の(による)笑い」ということは存分に意識して書いていたと思い
>ます。中学、高校の演劇部員というのは殆どが女性です。そして「女性だ
>けの芝居で笑いは取りにくい」
>ということも良く云われることですよね。けど自分は、絶対にそうではな
>い、と思っていました。
>一般に(主に中・高校生の)女性が笑いの演技をするときには、むしろ男
>性よりも過剰におどけてみたり、ことさら下品さを強調することが多いと
>思うんです。それは「女性はおしとやかであるべきで、ハメを外したり下
>品なことを云ったりするべきではない」という固定観念の裏返しに過ぎな
>い。「女性とはこうあるもの」という決めつけが先にあって、その正反対
>を行っているだけだから、全くおかしなところに着地してしまう。そして
>「笑いがとりたかったら恥を捨てろ、女を捨てろ」というようなことが云
>われる。それはもう根本的に間違っていると思うのです。男であろうが女
>であろうが、恥を知らない役者、自分の性という重大な問題に対して意識
>的でない役者がおもしろい役者のわけがない。
>「女性だけの芝居では笑いはとれない(とりにくい)」という言葉は女性
>への侮辱であるとともに、笑いに対する侮辱でもあると思います。人間の
>知的活動の最も高度なもののひとつである笑いに、女性が参加できないな
>どということはありえないし、笑いは、片一方の性だけが受け持つような
>いびつで普遍性を欠く芸術ではない。僕はそう考えます。
>これについては女性の意見も聞きたいですね。どなたか参加されませんか?

読んでごもっとも、と感じました。
一般的に男性的と言われるような女性もいますが、その女性はけっして男性的なのではなくあくまでもそういう女性だということを考えたいと思います。
笑いは感覚・認識のずれから起こりますがこと性に関してのそのずれは笑いに下品なものをもたらす僕の最も嫌っている笑いの一つです(もう一つの嫌いな笑いは『Mr.ビーン』的な笑いで、これも虫酸が走るほど嫌いですが、それは今回はおいておきます)。

さて、僕は「女を捨てろ」を男にも当てはめて考えを進めていきたいと思います。
以前から僕は脚本の研修会などで口をすっぱくして「おかまの笑いはやめよう」と訴えてきました。でも、それは全くなくなる気配がない。
ある劇団が上演した『おれがあいつであいつがおれで』に、「演劇と教育」の「ジェンダーと表現」のコーナーでKさんが批判を書いたことがあります。
その批判に対して、またたくさんの批判が届いたのですが、その中で僕も感じたことを送りました。僕がたった立場はKさん側です。少し変えて紹介したいと思います。
 
◆◆
僕は劇団○○の『おれがあいつであいつがおれで』はみていませんが、ただ劣悪なだけの作品なら賛否両論にはならないはずで、この作品が観客に受けいれられているという意味で魅力的な作品だからこそKさんは作品への評価と観客の反応に青ざめるものを感じたのではないでしょうか。

僕は大林監督の『転校生』(原作・『おれがあいつであいつがおれで』山中恒作 最近確か『チェンジ』とかいう題でNHKでも放送されていたものです)を面白さの中に疑問をもってみました。
二人が入れ替わる前、女の子は男勝りの性格設定だったんですね。
それが入れ替わったとたん女性らしくなってしまいとまどいました。
あれは明らかに大林監督が男の子がなよなよした女の子を演じる「おかま」的な面白さを狙ったためです。

劇団○○では入れ替わる前の性格設定は映画とは違っていたようで、その点では違和感はなかったかなと思いますが、Kさんが見つめているのはたぶんもう少し先なのだと思うのです、
こんなことを言っては申し訳ないのですが楽しんでいる観客が感じているより先のものを見つめていたと思います。

それは制作者(演出家)が男の子が女の子を演じること、女の子が男の子を演じることを「笑いのシーン」としてとらえているという視点ではないでしょうか。
現実的に、それは戸惑いであり苦しみであるはずなのに、制作側は明らかにそこを観客が笑うシーンと意図していて、その意図は観客に素直に受け入れられている。

性同一性障害等の問題に詳しいKさんが「なんでこれが笑いになるわけ」と考えるのは理解できます。
「おかま」は果たして笑いの要素か、それと似た「ホモ」はどうだろう。
どちらも子どもたちはよく笑いの題材にします。「ホモ」から考えてみましょう。

科学が進みホモセクシュアルというのが遺伝的な要因もあり、
人間だけのものではないということもわかってきました。
ということは遺伝的という点で「血友病」などと近いものである可能性が強い。
映画・演劇で、同性愛を描いたものはたくさん作られていますが、
それを笑いの視点で描いているということは今ありません。
でもまだ「ホモ、ホモ」と笑う人は生徒を含めてたくさん存在しますよね。
今、制作者がホモセクシュアルを観客が笑うことを期待して舞台にのせることは許されるでしょうか。
もし、まだその遺伝的なことが知れ渡ってはいない現在なら、たくさんの観客が笑いますね。でも考えなければいけないのは、
「ホモ」を笑うことは、「血友病」のひとを「やーい血友病」と笑うこと同様なのかもしれないのです。
そうこれは凍りつくような差別の笑いが含まれているのです。

Kさんは、それと同様の視点でその劇を観たのだと思います。
性同一障害で悩んでいる人がいる、その現状のなかで性同一障害と同じ状況の男女を悩みの視点ではなく笑いの視点で描いている制作者側に怒りを抱いたのではないでしょうか。

実際、男女が入れ替わるということは大変なことで。
入れ替わった後で女性のからだをもった男性が、以前のままの性格をその上に表すとは考えられません。
『おれがあいつであいつがおれで』には入れ替わった男女に上にいかにも世間一般で思われている男はこうで女はこうであるというジェンダー的なものがあくまで笑いの表現として描かれていたことがうかがわれます。
Kさんはジェンダーという意識が一般の観客より何歩か先にいっている

観客だったということなのではないでしょうか。

少年の心が再び少年のからだに戻ってきたことを著すのが「電飾の立ちションベン」だったようですが、それはあんまりだと思います。下品すぎて笑えません。それに憤りを感じたKさんの気持ちは理解できます。

「あれを見て笑ったり拍手したりする観客も許せない」という気持ちの奥には、もっとジェンダーについて理解してほしいという気持ちが含まれている気がします。
それが子ども向けの作品だから、よけいそう思ったかもしれませんね。
これからそんな差別に立ち向かってもらいたい子どもが観客だったからこそです。
それを観て楽しんだ子どもが性同一障害で苦しんでいる子を笑うかもしれないからです。
◆◆

とこのようなものです。
これを書いた後、大林監督の『転校生』を見直してみたのですが、大学の時はあれほど笑った作品を、笑えなくなっている自分がいました。
僕は十年前にはジェンダーという言葉に無関心でした。
その頃『LOVE』という作品を書きました。
埼玉県の蓮田高校が上演し、県大会に進みました。県大会ではとても好評でした。
東京都で上演した学校は都大会に進みました。埼玉の大宮市(現さいたま市)で上演した学校は最優秀賞で大宮市の演劇大会の代表になりました。

『LOVE』はそんな人々から愛された作品なのに、僕はインターネットで紹介していません。それはなぜか。
数年後、読売新聞でホモセクシュアルと性同一障害の記事を読んだのが理由です。
大宮市の代表として上演された『LOVE』は生徒の表現も豊かで、観客も沸きに沸いていました。観客としてその上演をみていた僕の気持ちは複雑でした。3年前のことです。

この作品には一部におかまを演じる生徒が登場します。それはほんの数十秒のシーンですが、それを笑いで描いていた当時の自分がもっていた視点は、そこを削除しただけではすまないほど浅いものでした。あの作品を情熱をもって取り組んだ当時の生徒は本当に素晴らしい生徒でした。その作品に大笑いした後涙を流してくれた観客もみんなみんな素敵な方々でした。保護者もその作品に感動してくれた先生方も…。
僕の作品のなかでどの作品より笑いと涙をとった作品かもしれません。

数年後、読売新聞でホモセクシュアルと性同一障害の記事を読んだこと、それをよんで「おかま」や「ホモ」を馬鹿にすると言うことが教育的にどんな意味を持つか気づいたこと、それは衝撃波でした。
読みながらどうしようもない恥ずかしさを感じたのを覚えています。

そのため『LOVE』は今紹介できない作品です。上演もしてほしくありません(無断上演はされているようです。寺山修司が「過去の作品に復讐される」というのはこのようなことなのでしょうね)。
僕が3回目の上演になる前回の『化鳥伝説』に敢えておかま的な笑いを入れたのは、そこまで考えた上でのことです。そこでは観客がそのシーンで笑った後で笑った自分を見つめることができる、そんな風に作ったつもりです。
そしてその世間で一般で言われているおかま的な表現は、後半笑いとは全く違った表現となる。成功したかどうかは僕が判断することではありませんが。

「女性を捨てろ」的な笑い、「おかま」的な笑い。いずれも僕にとってはぞっとするような笑いです。
映画では「ホモ」や「おかま」についてそれらを見つめる眼差しは過去と比べ格段の変化がみられます。
ただ、学校演劇ではまだまだの状況だと思います。
このあたりみなさんはどう考えているか聞かせていただきたいです。
もし考えていなければ考えてほしいと思っているところです。

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